Patientenverfügung: Was muss rein und worauf sollte man achten?

00:00:11: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Pflegeleichter Leben im Podcast von pflege.de.

00:00:16: Ich bin Martina Rosenberg, ehemalige pflegende Angehörige und Chefdetakteurin bei pflegt.de.

00:00:22: In Pflege Leichter leben sprechen wir über alles was für die Pflege Zuhause wichtig ist von der Organisation über Finanzierungsfragen bis zu den täglichen Herausforderungen.

00:00:32: Ja und heute geht es um ein Thema das viele Menschen gerne vor sich her schieben dass aber gleichzeitig unglaublich wichtig ist.

00:00:41: Es geht um die Patientenverfügung, denn dabei geht es um sehr konkrete gesundheitliche Fragen.

00:00:47: also welche medizinische Behandlungen möchte ich und welche nicht?

00:00:50: Was passiert wenn ich mich nicht mehr selbst äußern kann und wer trifft dann Entscheidungen für

00:00:55: mich?".

00:00:56: Und genau hier sorgt eine Patientenverführung für Klarheit – für einen selbst, aber auch für Angehörige- und behandelnde Ärztinnen und Ärzte.

00:01:04: Darüber sprechen wir heute mit einem Experten, der sich intensiv mit Vorsorge und rechtlichen Fragen rund um die Patientenverfügung beschäftigt.

00:01:12: Frederik Sebum ist Jurist und es spezialisierter Vorsorgeanwalt in Bonn.

00:01:18: Herzlich willkommen Herr Sebum!

00:01:19: Guten Tag von Rosenberg!

00:01:20: Herr Sebaum lassen Sie uns mal grundsätzlich starten.

00:01:23: was genau ist eigentlich eine Patienteverfügungen?

00:01:26: Eine Patienteverführung ist ganz einfach eine Voraus-Verführung festlegt, was in medizinischen Extremsituationen geschehen soll und er seinen eigenen Willen nicht mehr selber äußern kann.

00:01:43: Also im Falle eines Wachkomas wenn jemand schwere Demenz hat, wenn jemand bewusstlos ist.

00:01:54: das sind schwere Situationen, in die jeder aufgrund von Krankheit oder Unfall hineingeraten kann.

00:02:01: Und für solche Situationen kann man eben vorsorgen mit einer solchen Vorausverfügung und das ist eine Patienten-Verfügungen, in der diese Situationen definiert werden, festgelegt werden und die entsprechenden Maßnahmen, die dann derjenige wünscht oder nicht wünschen.

00:02:16: Dieses Dokument ist ja wichtig, speziell auch für Angehörige die im Ernstfall Entscheidungen tragen müssen oder?

00:02:23: Das müssen nicht zwingend Angehöhrige sein.

00:02:24: Das können auch Freunde sein das können externe Dienstleister sein es sind eben typischerweise Bevollmächtigte Die Aufgabe haben dann diese Patienten verfügung durchzusetzen also darauf zu achten dass Ärzte, das Pflegepersonal diese Patientenverfügungen beachten.

00:02:44: Weil eben der Betroffene selber, also der schwerkranke Mensch es selber ja nicht mehr durchsetzen kann weil er seinen Willen nicht mehr äußern kann und deshalb braucht es den Bevollmächtigten.

00:02:53: Das können Angehörige sein, müssen aber nicht Angehöhre sein.

00:02:57: Aber es ist natürlich für die Angehöhrigen eine spezielle ... Ich würde mal sagen Hilfe um den Willen des Patientens dann auch einschätzen zu können.

00:03:08: Sicherlich auch für alle, die in der Behandlung mit involviert sind.

00:03:11: Aber für die Angehörigen hat es schon noch mal eine spezielle Bedeutung?

00:03:16: Ja ... Die Patientenverfügung scheint nur wichtig zu sein für denjenigen, der betroffen ist, also der kranke oder verletzte Mensch, ja.

00:03:28: In der Tat gibt die Patienteverfügungen Orientierung den Bevollmächtigten, damit sie wissen was soll ich denn tun wenn nicht in eine solche extremen Situation hineingeradet.

00:03:39: Also wenn die eigene Mutter der eigene Vater plötzlich In einer Intensivstation sich befindet und plötzlich muss der Bevoll mächtig da eine Entscheidung treffen sollen lebensverlängernde Maßnahmen ergriffen werden oder nicht?

00:03:53: Und also in einer solchen Stresssituation in einer solch extrem situation ist diese Patientenverfügung extrem wichtig, damit der Sohn die Tochter nicht in der Neffe oder ein Freund überhaupt weiß.

00:04:06: Was soll ich denn jetzt eigentlich tun?

00:04:08: In welche Richtung soll ich dann die Entscheidung im Sinne des Vollmachtgebers

00:04:12: treffen?".

00:04:13: Das heißt, die Patientenverführung regelt eben diese medizinischen Extremsituationen.

00:04:18: aber genauso braucht es auch die Vollmach mit der dann derjenige überhaupt rechtlich ist zu entscheiden

00:04:25: Genau.

00:04:26: Es betrifft natürlich alle, die drumherum tätig sind auch die Angehörigen.

00:04:30: aber am Ende ist es ja auch wichtig für die Person selbst.

00:04:33: also man hat der wenn man sich dann bestenfalls und da komme ich gleich zu der Frage sich vorab damit beschäftigt hat Ja auch eine Idee wie man leben möchte und in welcher Form man leben Möchte Und die wenn man nicht festhält dann ist man ja angewiesen auf das was andere entscheiden.

00:04:49: ob das dann unbedingt Das ist was Ich wollte weiß man ja Nicht.

00:04:53: Dann.

00:04:53: Also ich will damit sagen, es ist ja auch wichtig für die Betroffenen selbst.

00:04:57: Ja nicht umsonst wird die Patientenverfügung manchmal ja auch Patiententestament genannt weil eben genau festgelegt werden soll was will der Betreffende oder der Betroffene besser gesagt Was stellt er sich genau vor, wie er sein Leben führen möchte?

00:05:15: Beziehungsweise unter welchen Bedingungen er eben nicht mehr leben möchte.

00:05:19: Also die Patientenverfügung sichert Autonomie.

00:05:22: Die Patientenverführung hilft mir meinen Willen auch wirklich durchzusetzen oder hoffentlich durchzusetzten als Betroffener.

00:05:33: und aber nochmal die Patienteverführung selber als Tier, als Dokument ist schön und gut, aber es braucht eben auch jemanden der sie durchsetzt.

00:05:43: Das sind zwei Seiten einer Medaille.

00:05:45: auf der einen Seite die Patientenverfügung mit den Situationen, die dort festgelegt sind in dem Maßnahmen, aber auf der anderen Seite braucht das eben auch unbedingt eine Vollmacht, denn sonst bleibt die Patienten-Verfügungen ein Papier was in einer Schublade liegt möglicherweise nicht durchgesetzt wird.

00:06:05: Also bitte ganz wichtig, beides braucht es Patientenverfügung und Vollmacht.

00:06:10: Aha!

00:06:10: Das heißt also das ist ein Punkt den wir vielleicht noch mal kurz ansprechen müssten.

00:06:14: ich habe eine Patienten verfügungen erstellt aber es gibt kein der die durchsetzt.

00:06:19: sprich sie sagen voll macht.

00:06:21: also gehe ich davon aus Sie meinen eine Vorsorge voll macht?

00:06:25: Genau Mit der Vollmacht bestimme ich eine Person, die berechtigt ist, mich zu vertreten.

00:06:29: Weil ich es selber nicht kann?

00:06:30: Ich kann mich nicht vertrete wegen Krankheit oder Unfall.

00:06:33: Und deshalb bestimmee ich eine Personen, die berächtigt sind, mich und verbindlich zu ver treten.

00:06:40: Diese bevollmächtigte Person ist dann eben auch berechtigt – vielleicht sogar verpflichtet – die Patientenverfügung gegenüber Ärzten oder Pflege durchzusetzen oder auch gegenüber anderen Menschen, die in meinem Umfeld sich befinden.

00:06:55: Also vielleicht lebe ich in einem Patchwork-Umfeld und da gibt es also viele verschiedene Meinungen.

00:07:03: Das ist ja nun in Familien ohnehin immer mal wieder das Problem Und dann braucht es jemanden der eben bevollmächtigt ist, der nicht einfach nur Sohn, Tochter oder Ehepartner ist sondern Der berechtigt, ist rechtlich berechtigte diese Patientverfügung dann noch durch zu setzen.

00:07:21: Jetzt kommt kurz Werbung in eigener Sache.

00:07:23: Haben Sie sich schon einmal gefragt, ob Ihnen ein Pflegegrad zusteht oder vielleicht sogar eine Höherstufung möglich wäre?

00:07:30: Viele Menschen sind unsicher wie man den tatsächlichen Unterstützungsbedarf im Alltag richtig einschätzt – genau hier hilft der kostenlose pflegegradrechner von pflege.de.

00:07:40: Online beantworten Sie einige Fragen zur Situation der pflegebedürftigen Personen und erhalten anschließend eine erste Einschätzung, welcher Pflegegrad zutreffen könnte.

00:07:51: So bekommen sie eine bessere Orientierung bevor sie einen Antrag bei der Pflegekasse stellen oder prüfen möchten ob sich ein Widerspruch lohnen könnte.

00:07:59: Jetzt informieren über den Link in den Show-Notes.

00:08:02: Das war's mit Werbung und jetzt gehts weiter!

00:08:05: Ja, es ist ja so, Herr Sebohn.

00:08:07: Dass viele in einem bestimmten Alter noch denken ... Das betrifft mich nicht!

00:08:12: Wenn ich zu alt bin, fühlt sich immer junger als man eigentlich ist und denkt, mein Gott, das schiebe noch vor mich her.

00:08:18: Was ist aus Ihrer Sicht der richtige Zeitpunkt, sich mit dem Thema Patientenverfügung zu beschäftigen?

00:08:24: Richtige Zeitpunkt ist gegeben, wenn man irgendeine Risikosportart betreibt dann also ... Dann ist auf jeden Fall der Zeitpunkt gegeben, denn die Unfallwahrscheinlichkeit ist relativ hoch.

00:08:39: und dann sind plötzlich die Familienangehörigen, die Bevollmächtigten, dann plötzlich mit Entscheidungen konfrontiert.

00:08:46: Die man ja nicht haben will aber sie müssen eben getroffen werden.

00:08:50: Ansonsten ist es eine Typfrage.

00:08:53: Menschen können sagen, ich bin jetzt Anfang vierzig.

00:08:57: Ich bin sechzig.

00:08:59: Jetzt ist der richtige Zeitpunkt eine Patientenverfügung zu formulieren.

00:09:03: Entscheidend ist der Betroffene selber kann sich hier nicht mehr äußern.

00:09:08: er bekommt unter Umständen noch nicht mal mit was mit ihm geschieht aber die Angehörigen die Bevollmächtigten die die Patientenverfügung durchsetzen sollen oder eben keine Patienten-Verfügungen haben und dann plötzlich vor dem Nichts stehen, weil sie gar nicht wissen was sie tun soll.

00:09:23: Diese Menschen haben eben mehr oder weniger ein Recht darauf zu erfahren, was will denn der Betreffende nun?

00:09:29: Und insofern ist es auch eine Frage der Rücksichtnahme eine solche Patienteverfügigung nicht lange vor sich herzuschieben sondern wenn man Wenn man die Menschen, die mich umgeben liebt, dann sollte man ihnen eben auch eine Orientierung geben wie sie sich verhalten sollen.

00:09:47: Denn der Betreffende selber kann sich ja nicht mehr äußern und bekommt möglicherweise nichts mehr mit von seinem Zustand.

00:09:55: aber die Bevollmächtigten, die Familienangehörigen müssen jahrzehntelang mit einer Entscheidung leben, die sie getroffen haben oder vermeintlich nicht getroffen habe.

00:10:04: Indem ich eben nichts entscheide, entscheide ich ja auch und da hab' ich nun mehrere Fälle vor Augen, die ich auch so erfahren habe wo Ehepartner, wo Kinder sich über viele Jahre hinweg Vorwürfe machen das sie nicht richtig gehandelt haben weil sie die Patientenverfügung nicht hatten oder weil sie nicht ausreichend über die Patienten-Verfügungen gesprochen haben, weil man sie einfach nur als Dokument in die Schublade gelegt hat und dachte damit ist ja alles geregelt.

00:10:35: Und trotzdem wussten die Bevollmächtigten dann nicht wirklich wie Sie sich verhalten sollen.

00:10:40: also von daher lieber früher als zu spät schlichtweg Aus Rücksicht gegenüber den Bevollmächtigten und den Familienangehörigen.

00:10:50: Ja, also kann ich sehr gut nachvollziehen mit meiner Mutter war es ja ähnlich.

00:10:54: da gab's im Grunde auch nur eine ganz einfachen Satz Ich verzichte auf lebensverlängernde Maßnahmen die ihr nichts ausgesagt haben.

00:10:59: heute wir kommen ja noch dazu zu den Inhalten.

00:11:03: aber ich möchte schon gerne ergänzen wer selbst bestimmt leben möchte dann sollte er vielleicht auch drüber nachdenken wie er weiterleben will ob das dann das ist wie er sich das vorstellt sehr wichtig, weil man dann selbst entscheiden kann in welcher Situation man weiterleben will.

00:11:22: In welchem Zustand und ob man dieses Leben noch so führen möchte oder nicht?

00:11:27: Genau!

00:11:28: Ja gut ich verfassen das mal zusammen was wir schon gerade besprungen.

00:11:33: Wir brauchen zwei Dokumente.

00:11:35: Wir brauchen die Patientverfügung und ein Dokument dass mich bevollmächtigt auch diese Patientenverfüge durchzusetzen.

00:11:41: Das finde ich einen ganz wichtigen Punkt Und wenn ich es richtig verstanden habe, ist es sowieso nie zu früh eine Patientverfügung zu machen.

00:11:48: Wäre vor allem Risikosportart?

00:11:50: Ich hab überlegt was gehört dazu.

00:11:52: Herr Seebom zur Risikosportart!

00:11:54: Ich bin jetzt Windsäferin und das ist auch schon ein Risikorsportart.

00:11:58: Reiten beispielsweise ist auch etwas wo sehr schnell was passieren kann.

00:12:02: also ich glaube alle die die Sport betreiben beim Skifahren egal was sollten wir drüber nachdenken weil alles glaube ich kann dazu führen dass vielleicht ein doch schlimmerer Unfall passieren kann, oder?

00:12:14: Ja.

00:12:14: Genau so ist es!

00:12:16: Aber jetzt haben wir mal über die Patientenverfügung allgemein gesprochen über den Begriff und die Bedeutung.

00:12:22: aber wichtig ist natürlich was muss ich eigentlich da reinschreiben?

00:12:26: welche medizinische Situation muss man denn konkret beschreiben?

00:12:30: also man muss gar nichts.

00:12:32: das ist das Schöne.

00:12:34: auch da ist jeder ein freier Mensch.

00:12:37: er kann da so viel oder so wenig hineinschreiben wie er möchte.

00:12:41: Aber typischerweise haben sich vier Situationen bewährt, die man mit einer Patientenverfügung regeln kann.

00:12:51: Und das eine ist natürlich die eigentliche Sterbephase, die sogenannte finale Phase für die man dann vorsorgt.

00:13:00: Das zweite ist die Situation des Wachkommers.

00:13:03: Die dritte Phase ist schwere Demenz und die vierte Situation ist eine unheilbare Krankheit, die in absehbarer Zeit zum Tod führen wird.

00:13:16: Also typischerweise eine schwere Kripserkrankung.

00:13:19: Das sind die typischen vier Situationen und das muss man sich auch nicht alle selber ausdenken, sondern da gibt es mittlerweile bewährte Formulierungen.

00:13:27: Und es ist unbedingt zu empfehlen, sich auf diese bewährten Formulierung, die man im Internet findet von verschiedenen Anbietern.

00:13:35: Es ist also unbedingt empfehlenswert, Und nicht zu meinen, man müsste sich das jetzt alles selber ausdenken.

00:13:42: Vor allen Dingen ist unbedingt abzuraten von Formulierungen wie lebenswertes Leben also wenn ich kein lebenswertes Leben mehr führen kann.

00:13:52: solche Formulierung sind schrecklich weil jeder Mensch etwas anderes darunter versteht.

00:13:58: niemand weiß was damit eigentlich gemeint ist und was ist lebens wert?

00:14:02: Also wir haben ja in unserem In unserem Land ohnehin ganz schlechte Erfahrungen mit solchen Begriffen.

00:14:11: Und in diesem Zusammenhang sind sie auch völlig unbrauchbar, also davon ist klar abzuraten, sonst müssen echt möglich sachliche Formulierungen sein wie ich sie eben genannt habe.

00:14:23: Man kann dann neben diesen vier Situationen über die wir eben gesprochen haben, kann man noch zwei weitere Situationen mit aufnehmen.

00:14:31: das eine ist die Situation dass man auf Essen und Trinken freiwillig verzichten will.

00:14:38: Das heißt, man ist gar nicht krank, geschweige den Sterbenskranken.

00:14:43: aber derjenige sagt eben ich bin lebenssatt Ich bin so froh und zufrieden es reicht jetzt ich möchte nicht mehr leben und kann ja dann auf essen und trinken frei Willi verzichten.

00:14:55: also das wäre ein eine Situation die man angeben kann.

00:15:00: Und Es gibt auch Die Möglichkeit Dass Man Sagt Ich habe vielleicht einen Herzinfarkt erlitten und der Herzinfakt selber ist ja noch nicht lebensbedrohlich.

00:15:11: Aber die Konsequenzen oder ein Schlaganfall, aber die Konsikvenzen aus diesem Herzinfakten- oder Schlaganfall erwachsen sind eben so dass ich sie nicht mehr will.

00:15:20: also Vielleicht ist der Schlagan Fall so schwer das sich dauerhaft ein Pflegefall ein schwerer pflege fall bin.

00:15:27: dann will ich auch nicht weiter leben Dann will ich dass die klinischen Behandlungen eingestellt werden.

00:15:35: Also auch eine solche Situation kann man regeln, aber da sollte man sich dann möglicherweise beraten lassen denn das muss dann schon sehr gut formuliert sein damit es dann auch in der Extrem-Situation durchgesetzt werden kann und es muss ja auch so formuliert seien dass der bevollmächtigte das auch versteht.

00:15:56: also ist ganz wichtig dass man über diese Formulierungen Punkt für Punkt mit dem Bevollmächtigten spricht, damit er das überhaupt begreift und umsetzen kann.

00:16:09: Aber das sind jedenfalls die typischen Situationen, die medizinischen Situatione, die man für eine Patienteverfügung auswählen kann.

00:16:18: Man kann auch nur Patientenverfügungen ganz umgekehrt formulieren.

00:16:21: Man können auch theoretisch in eine Patientenverführung reinschreiben es soll alles gemacht werden, was nur irgendwie medizinisch vertretbar ist.

00:16:29: Also man kann die Patientenverfügung auch umdrehen.

00:16:32: Sie soll also nicht die lebensverlängernde Maßnahme ausschließen sondern man kann mit der Patienteverfügungs sozusagen alles medizinische mögliche einfordern oder auch das was dann natürlich die entsprechende Indikation hat.

00:16:47: Das passiert zwar in aller Regel nicht.

00:16:49: ich bin bisher einer solchen Patienten Verfügungen noch nicht begegnet aber theoretisch ist es denkbar.

00:16:53: sie sehen die Patienten verfügung kann ganz frei gestaltet werden, wie derjenige das möchte.

00:16:59: Wie

00:16:59: ein Testament!

00:17:00: Ist wie mit einem Testament.

00:17:01: Auch das Testament kann jeder so formulieren, wie er möchte.

00:17:04: Wenn man natürlich gar nichts verfügt hat, dann ist es ja genau so.

00:17:06: Dann wird ja alles gemacht.

00:17:08: Also dann kann man's auch lassen.

00:17:10: Aber vielleicht einen Hinweis in eigener Sache eine Vorlage?

00:17:14: Weil die ja doch hilft uns stückweit.

00:17:16: um zu formulieren gibt's auf pflege.de, zum Mal runterladen.

00:17:19: Kostlos.

00:17:20: Genau.

00:17:22: Ja also, wie detailliert ... Sie haben's gerade gesagt.

00:17:25: Wie detailliert muss ich denn werden?

00:17:28: Ich erinnere mich jetzt an diese Patientverfügung vor zwanzig Jahren, die meine Mutter ausgefüllt hat.

00:17:33: Wo genau drauf stand, ich möchte keine lebensverlängernden Maßnahmen

00:17:37: haben.".

00:17:38: Das Punkt!

00:17:39: So und das hat natürlich für nichts gereicht weil wir ja gar nicht wussten unter welchen Umständen.

00:17:45: also ich muss dann schon konkrete Behandlungszenarien angeben.

00:17:49: Also ich meine, die gibt es ja schon ein bisschen vorformuliert.

00:17:51: Aber wäre das sinnvoll?

00:17:53: Genau!

00:17:54: Das sind zwei Flügel wie bei einem Vogel mit dem linken Flügeln wird diese Situation definiert und mit dem rechten Flüge werden die Maßnahmen festgelegt.

00:18:04: also es braucht beides.

00:18:05: Es braucht diese Situation, die möglichst genau beschrieben wird und dann daraus abgeleitet das, was man in diesen Situationen will.

00:18:14: Ein konkretes Beispiel, was

00:18:16: z.B.,

00:18:17: was in der Regel nicht funktioniert?

00:18:19: Man könnte auf die Idee kommen, in einer Parzettenverfügung auch einen Unfall regeln zu wollen.

00:18:26: also wenn ich auf dem Bürgersteig stolpre und hinfalle und bewusstlos bin oder wenn ich einen Autounfall habe, dann will ich das nichts mehr getan wird.

00:18:37: Das funktioniert in der Realität natürlich gar nicht denn die Ersthelfer der Notarzt niemand weiß dass es eine solche Patientenverfügung gibt.

00:18:46: erstens und zweitens Es ist ja zweifelhaft ob derjenige das wirklich will das kann ja sein der sei einfach nur bewusstlos ist und wacht im Rettungswagen wieder auf.

00:18:55: also Das ist ja nicht das, was man mit einer Patientenverfügung regeln will.

00:18:59: Ich meine es auch sehr komplexes Thema.

00:19:02: Es haben viele Angst, dass sie etwas Falsches machen oder wichtige Punkte dabei vergessen.

00:19:12: Was sind denn so die typischen Fehler, die ihnen in der Praxis immer wieder begegnen?

00:19:16: Der typische Fehler ist zum einen, dass Menschen versuchen, Patientenverführungen selber zu formulieren, statt sich der bewährten Formulierung zu bedienen die es überall gibt.

00:19:29: Das ist sehr riskant weil dann möglicherweise medizinische Ungenauigkeiten reinkommen oder aber eben auch juristisch es nicht durchsetzbar ist.

00:19:39: Also, davor ist einfach davon abzuraten.

00:19:42: Wenn jemand ein Auto kauft, dann bedient er sich auch des ADRC-Kaufvertrags oder irgendeines anderen Musterkaufvertrages.

00:19:51: Überall im Leben arbeiten wir mit Mustern und Bewertenformulierungen.

00:19:55: Und das gilt erst recht für Patientenverfügung.

00:19:57: also es ist dringend davon abzuraten da das Rat neu zu erfinden sondern bitte benutzen sie die Formulierung, die sich bewährt haben.

00:20:07: dass der eine typische Fehler.

00:20:10: Und der zweite Fehler ist, dass über den Inhalt der Patientenverfügung eben nicht geredet wird.

00:20:18: Also das Aller allerwichtigste ist mit dem Bevollmächtigten über die Patientverfigung zu sprechen.

00:20:25: Das können wir auch hier nochmal vertiefen wie wichtig das Redenredenrede ist.

00:20:33: Also sachlich kann man eigentlich keinen Fehler machen wenn man sich einfach der Musterformulierung bedient, die es überall schon gibt.

00:20:41: Das war vor zwanzig Jahren ... Sie haben von Ihrer Mutter gesprochen.

00:20:43: Vor zwanziger Jahren war das anders.

00:20:45: Da war das ganze Thema neu.

00:20:47: Da hatte sich das alles noch nicht bewährt und man wusste noch gar nicht in welche Richtung entwickelt sich das.

00:20:55: Aber das ist heutzutage alles geklärt.

00:20:57: Und im Übrigen, woher kommt eigentlich die Patientenverfügung?

00:21:01: Die kommt daher dass eben wir laut Grundgesetz ein Recht auf Leben haben jeder Mensch Aber wir haben eben auch ein Recht auf Sterben.

00:21:09: Also niemand ist verpflichtet zu leben oder so zu leben wie andere das für gut halten, sondern wir Menschen haben ein recht auf Leben und wir haben einen recht auf Sterbe.

00:21:18: und die Patientenverfügung drückt dieses Recht auf sterben eben aus und beschreibt unter welchen Bedingungen dann eben auch der Mensch sterben darf weil er sich selber nicht mehr äußern kann.

00:21:30: Wie gesagt dass immer wieder Voraussetzung Es ist zum Beispiel denkbar eine Situation dass jemand eine Patientverfügung formuliert hat, ist in einer Bewusstlosigkeit.

00:21:42: Man denkt so jetzt ist diese Situation gegeben der Mensch will sterben und plötzlich kommt er wieder zu bewusst sein Und dann übernimmt er wieder das Ruder.

00:21:54: unser vielleicht nein ich möchte doch weiterleben.

00:21:59: Sieht zwar im Moment so aus oder sah für euch alle drumherum so aus, als ob das jetzt der Moment ist.

00:22:03: Aber ich entscheide mich jetzt, ich will leben und dann gilt das was der Mensch sagt und nicht das was er vorher in der Patientenverfügung formuliert hat.

00:22:11: Guter Hinweis weil ich glaube dass es ja oft auch ein bisschen die Angst Aus einem gesunden Zustand etwas zu entscheiden wie sie vorhin den Begriff Lebenswert erklärt haben Ja Ist natürlich eine andere Perspektive.

00:22:24: und dann in dem Zustand zu sein, indem man sich befindet.

00:22:28: Und vielleicht doch noch weiterleben möchte, was man aus einer anderen Perspektive anders beurteilt hat?

00:22:34: Das ist auch ein bisschen Angst, die da mitschwingt, wo man sagt, ich weiß ja nicht, wie es mir geht!

00:22:40: Vielleicht will ich trotzdem leben, oder?

00:22:43: Was Sie jetzt gerade sagen ... Ich kann wenn ich in der Lage bin, das wieder zurücknehmen.

00:22:49: Die Patientverfügung ist ein Risiko.

00:22:51: Ich formuliere meinen Willen für einen Zeitpunkt, den ich ja noch gar nicht kenne.

00:22:56: Ich weiß gar nicht ob ich überhaupt je in eine solche Situation hineinkomme und zum zweiten weiß ich auch nicht wie dann eigentlich mein Wille sein wird.

00:23:04: und das ist das Risiko dass man sich festlegt aber das ist Leben.

00:23:09: also Leben ist eben immer Risiko Und jede Form von Bindung gibt auf der einen Seite Sicherheit und Orientierung.

00:23:17: Auf der anderen Seite schränkt es eben Handlungsmöglichkeiten ein, das ist so.

00:23:22: Das ist das Risiko ja.

00:23:24: Das kann man auch nicht wegnehmen.

00:23:26: Wenn man das grundsätzlich ablehnt dann darf man eben keine Patientenverfügung formulieren.

00:23:31: Dann muss man das eben lassen und dann muss man aber mit dem Nachteil leben dass dann eben irgendetwas mit mir geschieht was vielleicht erst recht nicht mal im Willen entspricht, ja so ist das.

00:23:40: Es ist eben Leben!

00:23:41: Das ist immer ein Abwägen zwischen Vor- und Nachteilen und die Patientenverfügung ist ein guter Weg, das für sich selber festzulegen dadurch auch Autonomie zu wahren also meine Selbstbestimmung zu waren Aber gleichzeitig bindet man sich eben auch.

00:23:58: Das ist so.

00:23:59: Da kommen wir genau zum Punkt, den ich noch im Blick habe und zwar mit dem Stichwort Notvertretungsrecht.

00:24:06: weil vielleicht denkt sich der ein oder andere naja jetzt habe keine Patientenverfügung und mein Ehepartner kann das dann für mich entscheiden.

00:24:13: Der weiß ja sowieso was ich will.

00:24:15: da haben wir schon so oft darüber gesprochen.

00:24:18: Vielleicht können Sie in dem Zusammenhang mal kurz des sogenannten notvertretungen recht erklären ob es überhaupt in dem Fall greift und wenn ja, dann wie?

00:24:28: Das Ehegarten-Notvertretungsrecht sagt ja schon ... das Wort gilt eben nur für Ehegeten.

00:24:32: Es gilt also nicht für Kinder oder gar Freunde oder andere Verwandte.

00:24:38: Erstens, und es geht nur sechs Monate lang nach dem medizinischen Ereignis, dass zu dieser Situation geführt hat, in der der Andere sich nicht mehr äußern kann.

00:24:46: Also das Wachkoma oder die schwere Demenz oder was auch immer.

00:24:51: Dann kann der Ehegarte sechs Monate lang, kann er dann für seinen Ehepartner entscheiden.

00:24:56: Danach aber nicht mehr und auch nur in diesen medizinischen gesundheitlichen Fragen um die es ja auch bei der Patientenverfügung geht also insofern die Patienten.

00:25:05: verfügungen ist unbedingt erforderlich wenn ich eben nicht verheiratet bin oder wenn mein ehe Partner nicht mehr lebt oder selber nicht mehr entscheidungsfähig ist.

00:25:17: Also es kann ja sein, dass ein altes Ehepaar das die Golden Hochzeit gefeiert hat beide in einem ganz schlechten Zustand sind und der eine ist vielleicht demenziell verändert und der andere hat plötzlich einen Schlaganfall.

00:25:31: Na ja dann kann der demenzielle veränderte Ehepartner kann ja nicht mehr den Schlagan Fall Patienten betreuen bzw deine Entscheidung treffen.

00:25:41: also insofern braucht es eigentlich immer eine Patientverfügung.

00:25:48: Wenn man vorsorgen will, wie gesagt, man kann ja auch die Augen davor verschließen und sagen was kümmert mich das?

00:25:54: Das erledigt irgendjemand für mich so kann man sich auch angehen.

00:25:57: entscheidet ihr das mal für mich Zum Beispiel.

00:26:01: Aber wenn ich jetzt mal, ich gehe mir davon aus dass unsere Hörerinnen und Hörern die sich das anhören vielleicht damit schon beschäftigt haben Und drüber nachdenken wie sie es machen könnten am besten Da stellt sich dann die Frage also wir haben ja schon gesprochen Es gibt Vorlagen auf pflege.de Die Sie sich runterladen können.

00:26:18: Jetzt verstehe ich die aber nicht immer.

00:26:21: Würden Sie da empfehlen Dass man sich eine ärztliche oder rechtliche Beratung einholt Wenn man ganz sicher alles alleine richtig machen möchte?

00:26:28: Ja, also sobald man merkt das überfordert mich oder mir macht das Angst.

00:26:35: im Grunde dann will ich das gar nicht alles lesen.

00:26:36: Ich weiß ich muss mich damit beschäftigen aber es macht mir gleichzeitig Angst.

00:26:39: Dann ist der Hausarzt auf jeden Fall die geeignete Person um das zu besprechen.

00:26:46: Es gibt Ratungsstellen von den Trägern der Wohlfahrtspflege Diakonie Caritas Die auch solche Angebote machen.

00:26:57: Man kann auch Vorsorgeanwälte fragen, die natürlich in diesem Bereich beraten.

00:27:04: Und noch mal das Wichtige ist, dass man nicht nur selber es verstanden hat für sich, sondern auch der Bevollmächtigte muss es verstanden haben.

00:27:14: Das heißt, es braucht ein Gespräch miteinander und auch der Ehleute miteinander.

00:27:19: Ich habe immer wieder Situationen erlebt, in denen Ehepartner Patientenverfügungen formuliert haben.

00:27:26: Der andere Ehepartner ist dann bevollmächtigt, aber eigentlich hat er keine Ahnung.

00:27:32: Sie haben nie drüber gesprochen und es kann auch sein, dass die beiden das gleiche Formular benutzt.

00:27:38: Jeder hat seine Patientenverfügung unterschrieben.

00:27:40: Aber im Grunde genommen sind sie vom Typus her so unterschiedlich, dass sie eigentlich das auch unterschiedlich verstanden wissen wollen.

00:27:50: Es ist dann so, wenn der eine Ehepartner plötzlich in eine solche medizinische Extremsituation hineingerät und der andere muss jetzt seine Entscheidung treffen.

00:27:58: Die beiden haben darüber nicht gesprochen.

00:28:00: Ist das eine irre Belastung für denjenigen, der diese Entscheidung dann treffen soll?

00:28:05: Wenn er hoffentlich ne Vollmacht hat!

00:28:08: Das ist wirklich eine enorme Last.

00:28:10: Und es kann einem über Jahre nachhängen, dass man nicht... Wusste, habe ich das richtig oder falsch gemacht?

00:28:18: Weil man nicht drüber geredet hat.

00:28:20: Das ist ein wichtiger Punkt und ich fühle mich total angesprochen weil ... Ich hab eine Patientenverfügung mein Mann.

00:28:27: Wir haben nie drüber gesprochen.

00:28:29: Weil mir es wahrscheinlich so geht wie allen anderen auch.

00:28:33: Wann willst du darüber sprechen?

00:28:34: Nehmen wir uns einen Glas Rotwein, reden über die Patienteverfügungen.

00:28:38: Ja, das muss man sich ganz konkret vornehmen, denn es ist ja ne Hürde!

00:28:42: Also wer will denn jetzt eigentlich schon über dieses Thema?

00:28:45: Man beschäftigt sich mal damit, aber sich da auszutauschen.

00:28:48: Es ist total wichtig!

00:28:49: Ich finde es sehr gut dass Sie das ansprechen

00:28:51: und... Na ja Frau Rosenberg wenn sie immer überlegen wie viel Zeit sie mit ihrem Mann über den Kauf des neuen Autos verbracht haben ob das jetzt in rot, in spazienweiß oder in silber gekauft werden soll und ob es die Ausstattung so oder so sein soll und Elektroauto oder nicht und die Photovoltaikanlage oder was auch immer sie sich überlegt haben nur für dieses eine dumme Auto dann ist doch eigentlich eine Patientverfügung, wo es um Leben und Tod geht.

00:29:14: Es geht ja wirklich um alles!

00:29:17: Darüber wird man sich auch unterhalten dürfen oder den Kauf der neuen Wohnzimmerausstattung.

00:29:24: Wie viel Zeit investiert ein normaler Mensch mit solchen Fragen?

00:29:28: Das kann man mindestens für die Patienten-Verfügungen investieren.

00:29:31: Und nach meiner Erfahrung reicht ein bis zwei Stunden und es sind alle Themen besprochen.

00:29:36: Okay, aber dann brauchen wir ein bisschen Wein dazu.

00:29:38: Ich möchte nicht für Alkohol Werbung machen, aber dass man das ein bisschen leichter angehen kann.

00:29:43: Genau also das ist aber echt ein guter Punkt.

00:29:45: die Kommunikation, die Sie vorhin angesprochen haben geht ja in der Pflege insgesamt ein bisschen schwierig.

00:29:50: Patientenverfügung kann ich mir vorstellen auch Vorsorge voll macht wo man dann auch die Menschen mit einbezieht schreibt, habe ich auch schon oft in der Praxis erlebt.

00:29:58: Dass die oft gar nichts wussten, dass sie in der Vorsorge voll macht drinstehen.

00:30:01: Genau so ist es bei einer Patientenverfügung.

00:30:04: deswegen ist das ein sehr wertvoller Hinweis auch, dass wir hier noch mal miteinander sprechen was uns glaube ich manchmal beim manchen Themen bisschen schwer fällt.

00:30:11: ja aber jetzt gehen wir mal davon aus Wir haben alles gemacht, wir haben eine Patienteverfügungen erstellt und darüber gesprochen.

00:30:19: jeder weiß Bescheid.

00:30:22: Oder wie stelle ich es sicher, dass meine Patientverfügung im Ernstfall dann auch gefunden wird?

00:30:27: Das Original sollte möglichst oft kopiert werden und jedem in die Hand gedrückt werden, der irgendwie damit zu tun haben könnte.

00:30:34: Also, der Hausarzt braucht eine Kopie.

00:30:38: Allein schon deshalb, weil möglicherweise der Hausartist ja auch helfen soll.

00:30:41: Wenn jemand sagt unter denen und den Bedingungen willig sterben können, dann braucht es möglicherweise den Hausarz, der dann auch die entsprechenden Hilfsmittel verordnet der dann auch das Sterben zu Hause ermöglicht.

00:30:53: Also muss ich ihn informieren, also braucht er die Patientenverfügung?

00:30:56: Der Pflegedienst braucht die Patienteverfügigung als Kopie.

00:31:00: jedes Mal wenn der Betreffende ins Krankenhaus kommt wegen irgendwelcher Komplikationen braucht es eine Kopie, die er mitnimmt weil das Krankenhaus ja möglicherweise auch plötzlich vor der Situation steht dass sich etwas schlagartig verschlechtert Und dann braucht es diese Kopie.

00:31:17: Also das heißt, die Patientenverfügung ist kein Geheimdokument, dass man im Safe einschließt, sondern die Patienten-Verfügungen sind ein Dokument, das möglichst viele Menschen, die damit betroffen sein könnten eben auch erhalten sollen.

00:31:32: Im Übrigen bei der Gelegenheit haben wir nur über die Situationen gesprochen für die die Patienten verfügung gilt.

00:31:38: Worüber wir ja noch nicht gesprochen haben, sind die Maßnahmen, die man mit einer Patientverführung regelt Und das sind typischerweise, man muss das nicht machen.

00:31:47: Aber typischerweiße sind das folgende Maßnahmen also entweder es geht um das Thema Reanimation.

00:31:52: ich will dann keine Reanimations wenn eine der oben genannten Situationen vorliegt.

00:31:58: zweitens Ich möchte keine lebensverlängernden Maßnahmen Das heißt zum Beispiel keine Dialyse oder auch keiner Antibiose.

00:32:08: Das ist ein ganz heikler Punkt.

00:32:09: Also, typischerweise steht in einer Patientenverfügung keine lebensverlängernden Maßnahmen bei Wachkoma oder schwerer Demenz oder Ähnlichem und dann kommt es eben möglicherweise zu einer Lungenentzündung.

00:32:22: Und eine solche Lungen entzündet lässt sich ja ganz leicht oder in der Regel leicht bekämpfen.

00:32:26: Dann wird eben Antibios angehängt intravenös und dann ist möglicherweise nach wenigen Tagen die Lungen Entzündungs erfolgreich betämpft.

00:32:34: Aber der Betreffende will das eigentlich.

00:32:36: Denn in der Patientenverfügung steht, wenn ich schwer krank bin, dann will ich an der Lungenentzündung sterben dürfen statt am Bronchalkarzinom jämmerlich zugrunde zu gehen oder was auch immer derjenige möglicherweise hat.

00:32:56: Das heißt Sie sehen schon an diesem kleinen Beispiel Antibiose Antibiose ist eine lebensverlängernde Maßnahme sehr potent, sehr wirkungsvoll.

00:33:04: wenn das Antibiotikum anschlägt und der bevollmächtigte hat jetzt die Aufgabe so steht es in der Patienteverfügung typischerweise drin eben sich gegen einer Antibiosauszusprechen.

00:33:15: Das muss man ja wissen!

00:33:17: Und das muss man wollen und darüber muss man dann mit den Betreffenen auch gesprochen haben.

00:33:22: also das ist ein eines dieser typischen Maßnahmen die dann in einer Patienten verfügen abgelehnt werden.

00:33:28: Eine weitere Maßnahme, die typischerweise abgelehnd wird ist die künstliche Ernährung und die künstliche Flüssigkeitszufuhr.

00:33:36: auch die wird typischer Weise abgelehmt weil der Betreffende eben sagt wenn ich im Wachkummer bin oder wenn ich in einer schweren Demenz leide also mit eigenen Mitteln auf normale Art und Weise nicht mehr essen und trinken kann dann will ich auch nicht künstlich ernährt werden.

00:33:52: Und dann kommt es immer wieder kommt es zu dieser typischen Frage, mit der dann eben Angehörige und Bevollmächtigte konfrontiert werden wollen sie ihre Mutter verdursten lassen.

00:34:04: Das ist so die das Angstbild was dann auf soll ich sagen gemalt wird.

00:34:12: Und dann muss der Bevollmächtigte dann eben in der Lage sein zu sagen, nein natürlich will ich nicht dass meine Mutter verdurstet und deshalb braucht sie eine gute Mundpflege.

00:34:22: Deshalb müssen Augen, Ohren, Nase müssen entsprechend eingekrämt werden denn das Durstgefühl entsteht ja im wesentlichen Kopfbereich.

00:34:34: Aber das heißt nicht, dass deshalb es eine künstliche Flüssigkeitszufuhr geben soll.

00:34:39: Also das Durstgefühl... Das sollen natürlich nicht entstehen.

00:34:42: vielleicht braucht's dann auch noch ein entsprechendes Medikament.

00:34:45: Das Durst gefühlt darf nicht entsteht.

00:34:48: aber das heißt ja nicht dass deshalb dann eins Kuppa fünf Liter Kostalzösung dann künstlich zugeführt werden.

00:34:56: also diese Das muss eben der bevollmächtigte Verstanden haben.

00:35:03: Und der Vollmachtgeber,

00:35:04: bzw.,

00:35:04: der die Patientenverfügung formuliert, muss das ja auch verstanden haben?

00:35:08: Also das sind diese typischen Maßnahmen, die man in einer Patienteverfügigung regelt wenn denn die entsprechende Situation vorliegt.

00:35:19: Jetzt haben wir wirklich die wichtigsten Dinge schon... Also ich denke, was so einer Patientverwigung gehört schon mal abgehakt.

00:35:25: Das heißt die Bedeutung von der Patientenverfügung wie sie ausgefüllt werden muss.

00:35:29: Sie haben jetzt auch nochmal sehr klar gemacht, wie wichtig das für die Angehörigen ist und ich finde es ein ganz guter Hinweis noch einmal zu sagen mit dem Verdurschen kenn' ich übrigens original gegen uns genauso, genau gleiche Situationen Und da wir mehr wissen dazu hat, ist das sehr viel leichter Und ich denke, viele werden sich damit beschäftigen und vielleicht auch mit ihre Partnerinnen oder Partner austauschen.

00:35:51: Mit den Kindern bestenfalls dann auch wenn die eingesetzt sind, dass man also kommuniziert miteinander und möglichst sichere Patientenverfügung verfasst.

00:36:01: Gibt es noch irgendwie zum Abschluss etwas was wir nicht besprochen haben wo sie sagen Herr Sebum das müssen jetzt doch unsere Hörerinnen und Hörern wissen?

00:36:08: Ja, also es kommt manchmal die Frage ob eine Patientenverfügung notariell beglaubigt werden sollte.

00:36:14: Das ist eigentlich nicht der Fall.

00:36:17: Außer es gibt Zweifel an der Geschäftsfähigkeit.

00:36:19: Also vielleicht ist die Mutter der Vater leicht dement und man hat überhaupt Zweifeln auch an der Einwilligungsfähigkeit desjenigen.

00:36:30: dann kann man vorsichtshalber die Patientenverführungen notariell beglaubigen lassen.

00:36:37: Das ist aber in aller Regel nicht erforderlich, zumal es für eine Patientverfügung auch keine Geschäftsfähigkeit braucht.

00:36:42: Es reicht dass derjenige verstanden hat was er da unterschreibt.

00:36:47: also die Anforderungen an eine Patient- verfügung sind relativ gering.

00:36:52: Also es reicht wenn das Unterschrieben ist eine Beglaubigung braucht es dafür nicht.

00:36:59: Ja und was ich zum Abschluss nochmal sagen kann ist das wichtigste Reden reden reden.

00:37:06: also man kann darüber nicht zu wenig reden.

00:37:10: Falsch formuliert, man kann drüber nicht zu viel reden sondern Tennis wird zu wenig darüber geredet.

00:37:16: und das Schöne an guten Patienten verfügung ist auch dass es wie eine checkliste also man kanntes.

00:37:20: punkt für punkt kann man das miteinander besprechen.

00:37:24: das is ja und es ist auch eine.

00:37:28: Es ist ja eigentlich auch ein Geschenk, wenn so traurig dann der Anlass vielleicht sein wird.

00:37:32: Aber es ist ja auch ein geschenk mit vertrauten Menschen über wirklich Wichtiges reden zu können.

00:37:37: also nicht nur übers Wetter oder wo machen wir den nächsten Urlaub sondern wirklich über das zu sprechen was wichtig ist im Leben.

00:37:45: Das ist doch das ist doch eigentlich wunderbar wenn man darüber reden kann und Und dann auch hinterher diese Gewissheit zu haben Ja mein bevollmächtigter der weiß jetzt, was mir wichtig ist und ich lasse ihn nicht einfach im Regen stehen.

00:38:04: Und damit kommen wir wieder auf den Begriff, den wir am Anfang hatten, Rücksicht.

00:38:07: Es ist eine Frage von Rücksichts.

00:38:09: Wenn man jemandem bevollmächtigt auch solche wichtigen Themen zu entscheiden oder zu begleiten, dann muss man ihm etwas an die Hand geben, damit er diese Aufgabe gerecht

00:38:19: wird.".

00:38:20: Das ist ein schönes Schlusswort!

00:38:23: Ich würde es noch mal kurz zusammenfassen.

00:38:25: vielleicht Denn eine Patientenverfügung, Sie haben es ja gerade schon gesagt die hilft dabei den eigenen Willen in medizinischen Fragen festzuhalten.

00:38:34: Für den Fall dass man eben selber nicht mehr entscheiden kann.

00:38:36: aber sie gibt auch Orientierung fürs medizinische Personal für Ärztinnen und Ärzte und nimmt aber auch den Angehörigen eine große Last ab.

00:38:44: Auf alle Fälle ist das empfehlenswert, meiner Meinung nach frühzeitig damit anzufangen.

00:38:48: Möglichst konkret zu formulieren – das haben wir heute auch ganz gut besprochen und die eigenen Wünsche offen besprechen und bei Unsicherheiten unbedingt qualifizierte Unterstützung suchen.

00:38:59: Es geht ja nicht weniger als um Ihr eigenes Leben!

00:39:03: Und wenn Sie sich weiter informieren möchten, schauen Sie sich gerne die Beschreibung zu dieser Folge an.

00:39:08: Dort haben wir helfreiche Ratgeber und Vorlagen rund um die Patientenverfügungen für sie verlinkt.

00:39:13: An dieser Stelle möchte ich mich bei Ihnen bedanken.

00:39:16: Vielen Dank für diese tollen und wertvollen Einblicke, die Sie uns gegeben haben!

00:39:20: Ich glaube das hilft unseren Hörerinnen und Hörern sehr viel weiter.

00:39:24: Das war Pflegeleichter Leben.

00:39:26: Abonnieren Sie dem Podcast gerne um keine Folge zu verpassen und schreiben sie uns wenn Sie Fragen haben oder sich ein bestimmtes Thema wünschen.

00:39:33: Vielen dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal.

00:39:36: Vielen danke, Sibom

00:39:37: Auf Wiedersehen Danke.